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Annexes de correspondance avec M. Guillaume Loignon

Note: Ce document contient seulement la correspondance secondaire (avant et après le débat) reliée au débat principal avec M. Loignon.

1) Table des matières

Débat principal avec M. Loignon
2) Courriels avant le débat

2.1) G. Loignon (2007-octobre-14)
2.2) S. Jetchick (2007-octobre-14)
2.3) G. Loignon (2007-octobre-19)
2.4) S. Jetchick (2007-octobre-19)
2.5) S. Jetchick (2007-novembre-21)
2.6) G. Loignon (2007-décembre-07)
2.7) S. Jetchick (2007-décembre-09)
2.8) G. Loignon (2007-décembre-10)
2.9) S. Jetchick (2007-décembre-11)
2.10) G. Loignon (2007-janvier-03)

3) Courriels après la suspension du débat par S. Jetchick

3.1) D. Labelle (2008-février-14)
3.2) S. Jetchick (2008-février-14)
3.3) G. Haméon (2008-février-14)
3.4) Rapport d'arbitrage No. 3 (2008-février-15)
3.5) S. Jetchick (2008-février-15)
3.6) D. Labelle (2008-février-17-1)
3.7) D. Labelle (2008-février-17-2)
3.8) S. Jetchick (2008-février-17)
3.9) G. Haméon (2008-février-17)
3.10) S. Jetchick (2008-février-18-1)
3.11) D. Labelle (2008-février-17-3)
3.12) S. Jetchick (2008-février-18-2)
3.13) Rapport d'arbitrage No. 4 (2008-février-19)
3.14) G. Loignon (2008-mars-25)
3.15) S. Jetchick (2008-mars-28)
3.16) G. Loignon (2008-mars-28)
3.17) G. Loignon (2008-mai-20; par courrier recommandé)
3.18) S. Jetchick (2008-août-25; plaidoyer pour le juge)

2) Courriels avant le débat

2.1) G. Loignon (2007-octobre-14)

-----Original Message-----
From: Guillaume Loignon
Sent: 14 octobre 2007 14:08
To: stefan.jetchick
Subject: Un samaritain athée


Bonjour monsieur Jetchick,

Je suis étudiant à la maitrise en philosophie à l'Université de
Montréal.

Je serais très intéresse à participer à votre "joute
intellectuelle." Cependant, la question «Si Dieu n'existe pas, le
bien et le mal peuvent-il exister?», telle qu'actuellement
formulée, me semble laisser large place à l'interprétation. Des
termes comme "bien" et "mal" peuvent signifier un trop grand nombre
de choses pour qu'un débat soit possible sans clarifier d'abord
l'emploi commun qu'on soit en faire (ou "terrain d'entente" pour
reprendre votre terminologie).

Car d'un côté il serait possible pour un athée de remporter le
débat en définissant bien et mal comme des choses triviales, par
exemple le mal comme la douleur physique et le bien comme un
coucher de soleil. Par ailleurs, une absence de définition claire
permettrait également à un croyant de gagner facilement puisqu'il
serait impossible pour l'athée de démontrer l'existence de concepts
aussi flous.

Je vous invite donc à fournir un prototype de définition pour ces
termes-clé.

J'ai également quelques questions mineures:
* Quelles sont les normes concernant le choix des arbitres?
* Qui, exactement, détermine l'issue de la "joute"?
* Dans quels délais doit-on rédiger nos réponses?

Cordialement,
Guillaume Loignon

2.2) S. Jetchick (2007-octobre-14)

-----Original Message-----
From: Stefan Jetchick
Sent: 14 octobre 2007 21:21
To: Guillaume Loignon
Subject: RE: Un samaritain athée

Bonsoir M. Guillaume Loignon,

(J'espère que ça te dérange pas si je te tutoie?)


>> Je suis étudiant à la maitrise en philosophie à l'Université de
>> Montréal.

Wow! Un vrai de vrai chevalier! Au moins je vais avoir moins honte
si je perds!


>> Des
>> termes comme "bien" et "mal" peuvent signifier un trop grand nombre
>> de choses pour qu'un débat soit possible sans clarifier d'abord
>> l'emploi commun qu'on soit en faire

Je vais commencer par répondre à tes questions faciles, pour me
laisser le temps de réfléchir!


>> J'ai également quelques questions mineures:
>> * Quelles sont les normes concernant le choix des arbitres?

Aucune, sinon que c'est toi qui les choisis, qu'ils doivent être trois,
qu'ils doivent fournir leur noms et leur photos, et (si nécessaire) prouver
qu'ils sont bel et bien qui ils prétendent être.

Je ne vois pas quelle autre norme je pourrais ajouter... J'essaie de penser`
aux cas bizarres qui pourraient se présenter... Peut-être un arbitre qui
a moins de 18 ans? Si jamais un mineur voulait être arbitre, il faudrait
bien sûr qu'il fournisse une permission écrite de son père ou sa mère.


>> * Qui, exactement, détermine l'issue de la "joute"?

Tes trois arbitres. Voir aussi les Nos. 6.1.1 et 6.1.2.


>> * Dans quels délais doit-on rédiger nos réponses?

Désolé, je n'avais pas pensé à ça. Voir No. 6.1.14


>> Car d'un côté il serait possible pour un athée de remporter le
>> débat en définissant bien et mal comme des choses triviales, par
>> exemple le mal comme la douleur physique et le bien comme un
>> coucher de soleil. Par ailleurs, une absence de définition claire
>> permettrait également à un croyant de gagner facilement puisqu'il
>> serait impossible pour l'athée de démontrer l'existence de concepts
>> aussi flous.

Bien sûr, ton désir d'avoir «un prototype de définition pour ces
termes-clé» est tout-à-fait légitime! Ton réflexe de philosophe est
excellent!

Mais j'ai envie de dire que toute la structure du concours est
précisément là pour empêcher ce genre de fraude. Si je commence
à «niaiser avec la rondelle», et que j'essaie de te forcer à me
pouver l'existence d'un «bien» et d'un «mal» tellement flous que
ta tâche est impossible, alors tes trois arbitres n'ont qu'à déclarer
que j'ai perdu, et hop!

D'un autre côté, si toi tu commences à «niaiser avec la rondelle», et
à dire que les simples mots, ou les simples conventions sociales,
«créent» le bien et le mal, alors moi aussi je vais prétendre que nos
réalités sont «créées» par les mots! Voir No. 3.13.

En d'autres mots, je ne sais pas si c'est une bonne idée d'avoir un débat,
avant d'avoir un débat! Mais si c'est ce que tu veux, bien sûr je suis
tout-à-fait d'accord! Ça me coûte pas mal moins cher!

:-)

(Ça me fait penser aux Ministères qui mettent à la porte des employés
syndiqués, pour les remplacer par des sous-traitants sans avantages
sociaux ni sécurité d'emploi!)

Mais sérieusement, si tu veux discuter du bien et du mal, avant notre
débat, je suis bien d'accord. Tu as sûrement déjà lu ma petite
initiation à la Morale. N'oublie pas aussi qu'il y a tout le
Traité de Morale de F.-J. Thonnard.

Enfin, sens-toi bien libre de poser plus de questions avant de t'engager.
(N'oublie pas que toi aussi tu dois fournir ta photo. J'imagine que ça
va être facile pour moi de vérifier ton identité, comme tu es un étudiant.
Je n'aurai qu'à téléphoner à l'Université de Montréal et à leur demander
si tu étudies là, et si ta binette correspond bien à celle que tu vas
m'envoyer.)

Au plaisir,

Stefan

2.3) G. Loignon (2007-octobre-19)

-----Original Message-----
From: Guillaume Loignon
Sent: 19 octobre 2007 00:38
To: Stefan Jetchick
Subject: Et deux arbitres, deux!

Salut Stefan,

Je t'envoie juste un petit message pour dire que je n'oublie pas notre
joute. Même que j'ai déniché deux arbitres!

L'un des deux est nul autre que Denis Labelle, qui gère le forum des
sceptiques du Québec. Denis est mathématicien et a inventé une méthode
de débat du nom de REDICO (voir la section sur le forum des sceptiques
au forum.sceptiques.qc.ca) qui ressemble beaucoup au Concedo
Nego, mais permet de chiffrer l'étendue du désaccord.

Si tu es intéressé à employer cette méthode, Denis serait heureux
d'héberger le débat et de faire les calculs redico. Sinon, il préfère
le Concedo Nego, et aimerait qu'on limite les messages à un maximum de
50 lignes  (excluant les citations de l'autre) par jour par
participant. C'est, en gros, un peu plus d'une page en format Word, en
Times 12 points.

L'autre arbitre potentiel est Gildas Haméon, professeur au cégep de
Saint-Félicien. Monsieur Haméon n'a pas émis de contraintes
particulières.

Alors voilà, dis-moi ce que tu en penses, et je suis actuellement en
démarches pour en trouver un troisième arbitre.

Cordialement,
GL

2.4) S. Jetchick (2007-octobre-19)

Salut Guillaume,

>> Même que j'ai déniché deux arbitres!

Wow! Super!


>> L'un des deux est nul autre que Denis Labelle, qui gère le
>> forum des sceptiques du Québec.

Disons que je commence à trembler dans mes culottes de
hockey! Tu m'as l'air d'être en train de rassembler
«L'Équipe des étoiles athées»!


>> Si tu es intéressé à employer cette méthode, Denis serait heureux
>> d'héberger le débat et de faire les calculs redico.

Il va falloir que j'aille voir ça. C'est sûr que si M. Labelle
veut copier notre débat sur son site, il est le bienvenu (redico
ou pas). Mais j'ai juste quelques exigences:

	- Il faut copier tout le débat, ou rien du tout.
	- Il faut indiquer au début les autres sites qui ont
	  des copies du débat (moi je vais l'afficher sur mon
	  site, et peut-être que d'autres  sites vont aussi l'afficher,
	  comme Le Discours). Selon
	  moi, il faut au moins deux sites web, pour garantir
	  l'impartialité (un pour chaque «côté»).
	- Il faut ne pas être trop en retard sur le débat. C'est sûr
	  qu'on a autre chose à faire qu'à «zigonner» pour mettre à
	  jour un site web, mais il ne faut pas que ça prenne une
	  semaine pour que les réponses apparaissent!


>> aimerait qu'on limite les messages à un maximum de
>> 50 lignes  (excluant les citations de l'autre) par jour par
>> participant.

Ça ne pose pas problème pour moi.


>> L'autre arbitre potentiel est Gildas Haméon, professeur au cégep de
>> Saint-Félicien.

Wow! Un prof! Il va falloir que je soigne mon français!

;-)


>> Alors voilà, dis-moi ce que tu en penses, et je suis actuellement en
>> démarches pour en trouver un troisième arbitre.

Je n'ai rien à redire, sinon de souhaiter que tous mes adversaires
soient aussi travaillants et consciencieux que toi!

:-)

(Et bien sûr, je vais avoir besoin des photos de tes trois
super-arbitres. Mais ils en ont probablement déjà sur leurs
sites web respectifs, donc ça devrait être facile à trouver.)

À bientôt,

Stefan

2.5) S. Jetchick (2007-novembre-21)

-----Original Message-----
From: Stefan Jetchick
Sent: 21 novembre 2007 11:59
To: Loignon, Guillaume
Subject: Débat sur l'athéisme

Salut Guillaume,

Je ne veux pas te pousser dans le dos, mais l'autre candidat
(Olivier Lepage) s'impatiente un peu.
Mettons que si tu n'as pas trouvé tes trois arbitres d'ici
Noël 2007, je vais lui donner ta place. Ça te donne un bon mois,
et de toute façon moi ça me donne aussi plus de temps pour
numériser le Précis d'histoire de philosophie de Thonnard,
qui contient justement de très bons arguments.

À bientôt,

Stefan

2.6) G. Loignon (2007-décembre-07)

-----Original Message-----
From: Guillaume Loignon
Sent: 7 décembre 2007 23:29
To: Stefan Jetchick
Subject: Tiens donc!

Salut Stefan,

Tu n'en croiras pas tes pixels, je viens de trouver un
troisième arbitre. Il ne me reste qu'à re-re-confirmer
avec les deux autres afin de m'assurer qu'ils veulent
encore participer. Je devrais être en mesure de
t'envoyer les trois profils et photos dès demain.

Au plaisir,

GL

2.7) S. Jetchick (2007-décembre-09)

-----Original Message-----
From: Stefan Jetchick
Sent: 9 décembre 2007 13:52
To: Guillaume Loignon
Subject: RE: Tiens donc!

Salut Guillaume,

>> Tel que promis, bien qu'avec quelques heures de retard,
>> les photos.

OK, c'est intégré dans ta page:

	Correspondance avec M. Guillaume Loignon


Est-ce que tu as un petit quelque chose pour présenter
M. Jean Ouellette? Aussi, il serait peut-être bon d'envoyer
cet hyperlien à tes trois arbitres, pour être sûr une dernière
fois qu'ils sont bien d'accord (je ne veux pas qu'on se fasse
poursuivre toi et moi! :-)

	3) Nos trois distingués arbitres


Aussi, si d'autres personnes veulent afficher ce débat sur
leur site web, il faudrait les avertir:

	4) Les sites web où ce débat est affiché


Une dernière chose à laquelle je n'avais pas pensé: il faut
que les arbitres puissent "lancer un drapeau", ou "montrer
un carton jaune", etc. Je ne sais pas comment tu veux arranger
ça, mais il faudrait (il me semble) que les arbitres puissent
"se plaindre" durant le match, si l'un ou les deux d'entre nous
font des choses contraires à la logique ou à la courtoisie
qui sied à deux gentilhommes.

À part ça, le dimanche, Jour du Seigneur, on ne commence pas le
combat, mais il me semble que tout serait fin prêt pour demain!

Au plaisir,

Stefan Jetchick

2.8) G. Loignon (2007-décembre-10)

-----Original Message-----
From: Guillaume Loignon
Sent: 10 décembre 2007 14:54
To: Stefan Jetchick
Subject: Re: Tiens donc!

Salut Stefan,

Jean Ouellette propose comme description: "Cofondateur des
Sceptiques du Québec et de La libre pensée québécoise."

Pour les autres sites où le débat sera affiché:  j'inscrirai
toujours en premier lieux mes interventions au
dechamplain.org/category/debat/ puis j'enverrai un
message aux arbitres et à toi-même afin de signaler que j'ai
joué mon tour.

Pour le carton jaune, il pourrait être possible pour les
arbitres d'inscrire un message de réprimande qui devrait
obligatoirement être publié sur nos sites, à la suite du texte
litigieux. Les arbitres auraient jusqu'à une semaine pour faire
valoir ce droit. Qu'en penses  tu?

Pour la question triviale mais importante de qui commence le
débat, je propose de tirer au sort. Comme je suis paresseux, on
pourrait se baser sur un résultat de loto-Québec, disons la
loterie "Astro", qui a au moins le mérite de fournir à chaque
jour un chiffre aléatoire assez petit. Disons que si le mois
gagnant au tirage de demain (11 décembre) est de janvier à
juin, je commence; si c'est de juillet à décembre, tu
commences. On s'était entendu sur un délai de 2 semaines pour
rédiger, donc le premier texte devrait être affiché au plus
tard à Noël. :)

On s'était aussi entendu sur un maximum de 50 lignes par
message (environ 500 mots).... mais combien de messages? Pour ma
part j'opterais pour un échange de 5 textes chacun, ça donne
l'opportunité d'introduire, de fournir trois textes constituant
le "développement" de nos argumentations et de conclure.

Alors voilà pour les détails méthodologiques, je crois bien
qu'on va pouvoir débuter, dans la plus pure tradition des
controverses épistolaires :)

Bonne semaine

GL

2.9) S. Jetchick (2007-décembre-11)

-----Original Message-----
From: Stefan Jetchick
Sent: 12 décembre 2007 16:48
To: Guillaume Loignon
Subject: RE: Tiens donc!

Salut Guillaume,

>> j'inscrirai toujours en premier lieux mes interventions au
>> dechamplain.org/category/debat/ puis j'enverrai un
>> message aux arbitres et à toi-même afin de signaler que j'ai
>> joué mon tour.

OK.

N'oublie pas, par contre, les conditions pour qu'un site web
affiche le débat, énumérées dans mon courriel du 2007-octobre-19.


>> Pour le carton jaune, il pourrait être possible pour les
>> arbitres d'inscrire un message de réprimande qui devrait
>> obligatoirement être publié sur nos sites, à la suite du texte
>> litigieux. Les arbitres auraient jusqu'à une semaine pour faire
>> valoir ce droit.

Adopté à l'unanimité!


>> Pour la question triviale mais importante de qui commence le
>> débat [...] on pourrait se baser sur un résultat de loto-Québec

Euh, dans ce débat, je vais essayer de laisser mes croyances
religieuses à la porte, mais parfois ça va être dur de me retenir!

Je suis religieusement opposé à Loto-Québec. Je n'ai jamais
regardé un résultat de Loto-Québec, et je ne veux pas commencer!
Tu te souviens dans le roman «1984», quand le Gouvernement totalitaire
gardait la masse populaire sous contrôle, grâce aux loteries
continuelles? Moi, ça me fend le coeur à chaque fois que je vois
les gens les plus pauvres de la société se presser au guichet
de Loto-Québec, pour acheter leur petit «coupon de pseudo-espoir»...

Combien de ces gens seraient financièrement indépendants aujourd'hui,
s'ils avaient investi intelligemment leur argent pendant toutes ces
années?

Désolé, non, pas de Loto-Québec. Je décrète unilatéralement que
c'est toi qui décides qui commence! ;-)


>> combien de messages? Pour ma
>> part j'opterais pour un échange de 5 textes chacun

Euh, ici aussi je m'objecte. Je comprends que tu as déniché trois
beaux arbitres, mais ils ne sont pas là (seulement) pour
embellir mon site web!

Sérieusement, je pense qu'on devrait laisser cette décision à
nos distingués et compétents arbitres. Seul un homme
intelligent peut détecter, dans ce genre de débat, la victoire
ou la défaite, un débat qui tourne en rond ou un échange soutenu
qui tient la foule en haleine!

Enfin, c'est mon opinion. J'accepterai la décision des arbitres
sur cette question.


>> je crois bien
>> qu'on va pouvoir débuter, dans la plus pure tradition des
>> controverses épistolaires

Excellent! Que le plus raisonnable gagne!

Stefan

2.10) G. Loignon (2007-janvier-03)

-----Original Message-----
From: Guillaume Loignon
Sent: 3 janvier 2008 12:32
To: Stefan Jetchick
Subject: Des bas!

Salut Stefan,

La tourtière et la dinde bien digérée, je pense qu'on est en
mesure de commencer!

J'ai décidé que j'allais envoyer le premier texte, comme ça,
pas de loto-québec d'impliqué là-dedans. Donne moi une semaine
et tu auras ma page. Pour ce qui est de la fin du débat,
disons que ça finira quand les arbitres auront leur voyage. :)
Quand ils jugeront (ce qui est après tout leur job) que c'est
fini, ce sera fini.

Bonne année!

GL

3) Courriels après la suspension du débat par S. Jetchick

3.1) D. Labelle (2008-février-14)

-----Original Message-----
From: Denis Labelle
Sent: 14 février 2008 17:33
To: Stefan Jetchick
Subject: Re: Rapport d'arbitrage # 2

Salut Stefan,

Dans votre "réponse au Rapport d'arbitrage # 2",

vous n'avez pas tenu compte de ce bout-là : « Nous ne souhaitons
pas que l'arbitrage soit l'occasion d'un débat parallèle. »

Pour rester concis, je ne vous en énumère pas les raisons.

Si vous souhaitez élargir avec les arbitres le débat que vous avez
déjà avec Guillaume, je suis tout à fait disponible mais à la
condition que ce débat se fasse avec un échiquier sous les pièces
et des dents aux engrenages cognitifs.  C'est-à-dire, en mode
Redico, ouvertement, dans les pages du forum ses Sceptiques du
Québec.

forum.sceptiques.qc.ca/faq.php?mode=redico

Je considère que le Redico est une sorte de concedo~nego~distinguo
concentré.

Si le coeur vous en dit, je commence mollement avec cette
proposition D1 (les vôtres seraient en S, pour Stefan) :

D1 : Stefan et la chatte de Denis ont, généalogiquement, des
ancêtres communs.
Denis : 100% | Stefan : ?

Rappel : la Loi 14

Cordialement,

:-)

Denis

3.2) S. Jetchick (2008-février-14)

-----Original Message-----
From: Stefan Jetchick
Sent: 14 février 2008 18:01
To: Denis Labelle
Subject: RE: Rapport d'arbitrage # 2

Bonjour M. Denis Labelle,

>> « Nous ne souhaitons pas que l'arbitrage soit l'occasion d'un débat parallèle. »

Concedo! Moi non plus je ne veux pas avoir un débat parallèle!
(J'en ai déjà les bras pleins avec Guillaume, alors imaginez
avec les trois arbitres en plus! ;-)


>> Si vous souhaitez élargir avec les arbitres le débat que vous
>> avez déjà avec Guillaume

Pas du tout.

J'ai clairement dit quelle est la prochaine étape:

	Prenez une feuille 8.5 x 11. Mettez-y vos quatre photos, celles
	des trois arbitres et celle de Guillaume. Rajoutez vos noms et
	vos adresses. Ensuite, racontez exactement le même petit conte
	amusant sur le dogmatisme, mais en substituant le Coran à la Bible.
	Allez distribuer dans une mosquée à Montréal, et ensuite demandez
	à ces gens si c'est «sans fondement ou sans gravité».

C'est ce qu'on appelle: "Walking your talk", ou "Les bottines
doivent suivre les babines".

Vous, Guillaume et les deux autres arbitres ont affirmé quelque chose. Moi
je prétends le contraire. La preuve scientifique de qui a raison
est très simple à faire (je peux aller distribuer les photocopies
couleur laser dans la mosquée, si vous manquez de temps ou d'argent).

À un moment donné, la réalité existe. Il faut sortir du débat
et aller se mettre le nez dedans. Sinon, nous allons "pelleter
des nuages"! Et en tant que mathématicien, vous savez l'inutilité
d'une récursion à l'infini!

:-)

Au plaisir!

Stefan Jetchick

3.3) G. Haméon (2008-février-14)

-----Original Message-----
From: Gildas Haméon
Sent: 14 février 2008 21:04
To: Denis Labelle; Guillaume Loignon; Jean Ouellette; Stefan Jetchick; Gildas Haméon
Subject: Réponse à chaud, petit cours d'arbitrage

Bonsoir à tous,

Bien que nous ayons annoncé dans un précédent courriel que nous
souhaitions faire des réponses communes, je me permets un écart parce
qu'il y a des choses qui sortent mieux à chaud et que je sais que
dans une réponse commune nous voudrons être concis et diplomates

Il est assez inusité et tout à fait inopportun qu'au cours d'un
match, un joueur décide de servir un cours d'arbitrage aux arbitres.
Habituellement, dans un tel cas, il se voit décerner un carton jaune,
si ce n'est un carton rouge. Quant à moi, je décerne donc un premier
carton jaune, avec avertissement de carton rouge à venir si récidive.
La partie est entre les participants. Pas avec les arbitres.

Les arbitres n'ont habituellement pas de comptes à rendre aux joueurs
en cours de partie. S'ils doivent rendre des comptes, c'est
éventuellement aux organisateurs du tournoi.
Nous sommes ici dans un cas patent de conflit puisque l'organisateur
est en même temps joueur. On pourrait facilement penser que son
jugement sur les décisions des arbitres en est affecté! Ça paraît
mal...

Quoiqu'il en soit, je suis prêt pour cette fois-ci, afin de mettre
les choses au clair une fois pour toutes, à expliquer à M. Jetchick
(l'organisateur, pas le joueur), pourquoi nous avons rendu les
décisions que nous avons rendues et pourquoi nous jugeons à nouveau
que son intervention contre l'arbitrage est déplacée.

Il nous dit, avec son arrogance et sa suffisance coutumière :

	"Êtes-vous sûr d'avoir lu les règlements de ce concours?

	L'effort honnête et sérieux pour chercher des choses sur
	lesquelles ont s'entend n'est pas le parfum et le maquillage
	d'un débat constructif. C'est le coeur et les poumons.

	C'est expliqué clairement ici et ici dans les règlements."

Or, j'ai bel et bien lu les règlements . Voici le règlement qui nous
touche :

	"3) Règlements du concours Je n'ai pas envie de jouer à un
	concours compliqué. J'essaie donc de minimiser les règlements,
	mais il en faut tout de même quelques-uns:

	3.1) Qui gagne? Le gagnant est celui qui défend sa thèse «le
	mieux», c'est-à-dire de la manière la plus rationnelle,
	scientifique, conforme aux faits, véridique, etc. À moins que
	vous n'ayiez une meilleure idée, je propose la méthode de débat
	suivante: Concedo, Nego, Distinguo et Qui dit vrai?"

Il ressort clairement de cela que Concedo nego... n'est pas un
règlement mais une méthode de débat proposée, sans plus. La lecture
du texte de M. Jetchick sur cette méthode, comme celle de son Qui dit
vrai, nous la fait comprendre bien plus comme une série de conseils
assortis de commentaires personnels que comme une liste de règles à
respecter. Il est bien difficile d'y voir des éléments clairs de
règlements qu'il faudrait appliquer à la lettre. Si nous voulions
faire ça, nous serions bien embêtés parce que plusieurs éléments qui
ne dépendaient que de lui n'ont pas été respectés au départ. Par
exemple, les conseils 6.1, trouver un bon modérateur, et 6.3,
utilisez le dictionnaire. S'il voulait un modérateur plutôt que des
arbitres, il eut fallu le préciser. Et je continue à regretter qu'il
n'ait pas donné suite à la demande de Guillaume dans les courriels
préliminaires, de définir les termes... Bref, le concedo nego...
n'est pas un règlement de la joute. Le fait d'utiliser ad nauseam
cette méthode, qui par ailleurs a ses qualités, ne montre en rien que
le participant défend sa thèse le mieux au sens du règlement 3.1, qui
lui, est clairement un règlement, même s'il est vague, n'en déplaise
à M. Jetchick. Si le rôle des arbitres était de se borner à compter
les concedos de part et d'autre, j'aurais aimé le savoir au départ.

	"De plus, comme les arbitres laissent Guillaume ignorer ce
	que je dis, je peux poser les meilleures questions du monde,
	et Guillaume n'a qu'à les ignorer..."

Voici un exemple typique de reproche sans fondements suffisants. Je
n'ai même pas besoin d'élaborer, ça me fait penser à certaines
discussions avec mes enfants quand ils étaient nettement plus
jeunes...

Finalement, l'expérience scientifique sur le petit conte. Là, on est
dans du grand Jetchick comme on en voit à pleine page dans son site.
Un exemple qui est supposé faire office de démonstration mais qui est
pourri jusqu'à l'os. Un exemple qui à lui seul me donne envie de
déclarer Guillaume gagnant, non pas tellement parce qu'il a défendu
sa thèse le mieux jusqu'à présent, mais parce que Stefan, lui, défend
les siennes en tordant le rationnel et le scientifique d'une manière
tout à fait visqueuse et ridicule. En quoi la réaction d'une fraction
d'une population à une situation donnée est-elle une preuve
"scientifique" de la gravité de cette situation. Distribuons le même
texte à une réunion des sceptiques ou même à la sortie de la messe de
Noël et il y a de grandes chances que ce soit jugé comme une
excellente plaisanterie. Comme expérience scientifique, on fait
mieux. Imaginons que ma blonde refuse de me servir une bière alors
que je suis confortablement installé devant mon écran à me repaître
des pages d'inquisition.ca, et que cette "faute" me mette dans une
fureur folle qui me conduise à la décapiter. Ma réaction est-elle une
preuve de la gravité de la faute de ma blonde? Difficile à démontrer
au juge! Pas besoin d'être grand philosophe pour comprendre ça.

Je termine en disant que j'ai accepté d'arbitrer ce débat de bonne
foi. Bien évidemment, en tant qu'athée et sceptique, je ne peux nier
avoir un parti pris, mais c'est Stefan qui a établi les règles, il
doit évidemment s'y attendre et doit donc s'attendre aussi à avoir à
redoubler d'efforts pour convaincre des arbitres non acquis au
départ, de la valeur de ses arguments.
Pour le moment, ce que je vois, c'est, selon les termes d'un de mes
collègues, de la rhétorique vaselinée. Un suppositoire, ça glisse
bien, mais rapidement, ça se dissout.

Alors, voilà où j'en suis : ou bien Stefan cesse d'argumenter avec
les arbitres et se concentre sur son débat en essayant d'être plus
convaincant, ou bien, à titre d'organisateur, il déclare les arbitres
incompétents, moi le premier, et il revoit ses règlements pour sa
prochaine expérience.
Il pourra évidemment toujours se déclarer gagnant, mais ses lecteurs
jugeront.

Gildas Haméon
St-Félicien

3.4) Rapport d'arbitrage No. 3 (2008-février-15)

-----Original Message-----
From: Jean Ouellette
Sent: 15 février 2008 08:59
To: Denis Labelle; Gildas Haméon; Guillaume Loignon; stefan.jetchick
Subject: Rapport d'arbitrage #3

M. Stefan Jetchick,

Le concedo, nego, distinguo n'est pas une obligation. Dans les
règlements du concours, on en parle comme une méthode proposée. Vous
dites que Guillaume pourrait ignorer vos bons arguments mais n'oubliez
pas que c'est nous, arbitres, qui jugerons de ceux-ci. Par ailleurs, si
vous tenez à ce que Guillaume n'ignore pas certaines parties de votre
argumentation, il serait préférable de ne pas les noyer dans un long
message. Quant au petit conte amusant sur le dogmatisme, c'est bien
évident qu'un groupe de musulmans serait offusqué, cela ne prouve rien.

Gildas Haméon, Denis Labelle, Jean Ouellette

3.5) S. Jetchick (2008-février-15)

-----Original Message-----
From: Stefan Jetchick
Sent: 15 février 2008 19:35
To: Jean Ouellette; Denis Labelle; Gildas Haméon; Guillaume Loignon
Subject: RE: Rapport d'arbitrage #3

Bonjour M. Gildas Haméon (et les autres),

J'ai reçu le Rapport d'arbitrage No. 3 peu après avoir terminé
ma réponse à votre courriel, mais les sujets se recoupent pas
mal, alors ça tombe bien. En vous répondant, je réponds aussi
en gros au Rapport d'arbitrage No. 3.


>> Il est assez inusité et tout à fait inopportun qu'au cours d'un
>> match, un joueur décide de servir un cours d'arbitrage aux arbitres.

Distinguo.

Pour ce qui est d'être «assez inusité», Concedo.

Pour ce qui est d'être «tout à fait inopportun», Distinguo
une autre fois.

Normalement, les joueurs ne doivent pas donner un cours
d'arbitrage aux arbitres. Par contre, si vraiment les
arbitres manifestent des lacunes graves, au point où le
débat devient impossible, je ne vois pas comment je pourrais
éviter de rappeler certaines notions de base aux arbitres.

Le fait qu'il s'adonne que je sois un des joueurs est un
accident. J'aurais pu être un spectateur, ou votre mère,
ou un de vos étudiants, etc.


>> je décerne donc un premier
>> carton jaune, avec avertissement de carton rouge à venir si récidive.

Si ça peut vous faire plaisir.


>> La partie est entre les participants. Pas avec les arbitres.

Concedo, bien sûr, à condition que les prérequis à
tout débat soient respectés.


>> Nous sommes ici dans un cas patent de conflit puisque l'organisateur
>> est en même temps joueur.

C'est une manière de voir les choses. Un autre point de
vue, plus juste selon moi, c'est que les règlements
sont au-dessus de tout le monde. Les joueurs, les
arbitres, les spectateurs, l'organisateur, etc., tout
le monde doit respecter la loi.


>> avec son arrogance et sa suffisance coutumière

J'avoue que j'aime bien taquiner mes adversaires! Cela
me permet de les désarçonner plus facilement.

Mais sérieusement, je n'ai pas le droit être insultant
ou menteur. Au plus, je me permets de taquiner
gentiment.


>> Il ressort clairement de cela que Concedo nego... n'est pas un
>> règlement mais une méthode de débat proposée, sans plus.

Distinguo.

Cette méthode était proposée avant que le débat commence,
mais elle a été acceptée par les joueurs et les arbitres au
moment où le débat a commencé.

Pourquoi?

D'abord, parce que pour qu'un débat constructif puisse se produire,
une bonne méthode doit être utilisée. La nature même
d'un débat constructif l'exige. Seul un arbitre incompétent
accepterait d'arbitrer un débat sans méthode constructive. Et bien
sûr, vous n'auriez pas commis ce genre d'erreur!

Il y a plusieurs méthodes pour régir un débat. Par exemple, il
y a un classique de la négociation appelé «Getting To Yes»
(Fisher and Ury, 1981). Il y a aussi Concedo, Nego, Distinguo, et
j'imagine qu'il y en a de nombreuses autres. Toutes les bonnes
méthodes que j'ai vues avaient au moins les deux choses suivantes
en commun:

	1) Il est interdit d'insulter l'interlocuteur

	2) Les deux parties doivent activement chercher les
	   points qu'ils ont en commun, le «terrain d'entente», etc.

Ces deux prerequis pour un débat constructif ne sont pas
mes caprices, ou mes opinions personnelles. Ce sont des exigences
qui découlent nécessairement de la nature même d'un débat
constructif. (Vous vous souvenez de «la loi au-dessus de tout
le monde», dont je parlais tantôt?)

Ensuite, le consentement des arbitres à la méthode «Concedo-Nego»
se déduit du fait qu'on n'a pas hébergé le débat sur le site
des Sceptiques du Québec, et qu'on n'a pas utilisé REDICO:

	«Denis serait heureux d'héberger le débat et de faire les calculs redico.
	Sinon, il préfère le Concedo Nego [...] L'autre arbitre potentiel est
	Gildas Haméon, professeur au cégep de Saint-Félicien. Monsieur Haméon n'a
	pas émis de contraintes particulières.»
	[Courriel de Guillaume du 2007-oct-17]

Enfin, j'ai dans tous mes courriels utilisé «Concedo-Nego», et
Guillaume aussi (sauf qu'il n'a utilisé que des «Negos»! Voir son
courriel du 2008-jan-29).


>> S'il voulait un modérateur plutôt que des
>> arbitres, il eut fallu le préciser.

Simple question de vocabulaire. Vous pouvez vous coller
l'étiquette «Modérateur» ou «Arbitre» sur le front, je n'ai
pas de préférence.


>> Bref, le concedo nego...
>> n'est pas un règlement de la joute.

Nego, pour les raisons précitées.


>> Le fait d'utiliser ad nauseam
>> cette méthode [...] ne montre en rien que
>> le participant défend sa thèse le mieux

Concedo, bien sûr!

Le simple fait «d'assaisonner» son texte de mots latins bizarres
ne rend pas les arguments plus logiques!

:-)

Par contre, si on respecte les prérequis à tout débat
constructif, tels qu'énumérés dans Concedo, Nego, Distinguo,
la probabilité d'avoir un bon débat devient très élevée.

La raison pour laquelle j'ai jugé nécessaire d'intervenir
auprès des arbitres était que les prérequis No. 3, No. 5
et No. 6 n'étaient pas respectés par Guillaume, et que les
Arbitres ne semblaient pas s'en être aperçu.


>> Si le rôle des arbitres était de se borner à compter
>> les concedos de part et d'autre, j'aurais aimé le savoir au départ.

Ce n'est pas le rôle des arbitres. L'absence de «Concedos»
est un indice qu'un des joueurs est de mauvaise foi.
En théorie, Guillaume aurait pu faire de gros efforts, au
début de chacun de ses courriels, pour essayer de trouver
des choses dans mes courriels avec lesquelles il était d'accord,
et tout cela sans jamais dire le mot «Concedo» en latin. C'est
pourquoi seule une personne humaine peut être un bon arbitre.
Un logiciel d'ordinateur ne pourrait pas détecter les cas
bizarres.

Dans le cas de Guillaume, l'absence de «Concedos» est
un indicateur fiable.


>> Voici un exemple typique de reproche sans fondements suffisants. Je
>> n'ai même pas besoin d'élaborer

Comment se fait-il que moi, quand j'affirme que Guillaume ne
répond pas à mes questions, je peux donner des numéros de
questions, et des dates de courriel?

Comment se fait-il que vous n'arrêtez pas de dire que
l'accusation est fausse, sans jamais fournir de preuves?

Moi j'ai les preuves. Où sont les vôtres? Me comparer à un de
vos enfants n'est pas un argument. (Quoi que c'est peut-être
un compliment!)


>> Un exemple qui est supposé faire office de démonstration mais qui est
>> pourri jusqu'à l'os. Un exemple qui à lui seul me donne envie de
>> déclarer Guillaume gagnant [...] parce que Stefan, lui, défend
>> les siennes en tordant le rationnel et le scientifique d'une manière
>> tout à fait visqueuse et ridicule.

Bon, vous prétendez que j'ai tort.

Moi je suis d'un naturel plutôt sceptique. J'aime aller
vérifier soigneusement les faits, plutôt que croire. Allons
donc voir les faits!


>> En quoi la réaction d'une fraction
>> d'une population à une situation donnée est-elle une preuve
>> "scientifique" de la gravité de cette situation?

Manifestement, vous avez de la difficulté à saisir le concept
«d'expérience scientifique». En termes logiques, nous cherchons
à faire ce qu'on appelle une induction. On peut décrire une
induction de deux façons: vite, et lentement. Prenons une
métaphore. Si je vous dis:

	1, 2, 3, ... 10

Vous allez savoir que ce que je veux vraiment dire, c'est:

	1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10

Les trois petits points (...) signifient: «Et patati, et patata;
vous voyez où je veux en venir».

Pour savoir si le petit conte amusant sur le dogmatisme enfreint
la Règle No. 3, on peut soit se servir de son gros bon sens,
soit faire une induction du genre:

	Petit conte sur le Coran distribué aux musulmans = musulmans insultés
	Petit conte sur la Bagavad-Ghita distribué aux hindous = hindous insultés
	Petit conte sur le Livre de Mormon distribué aux mormons = mormons insultés
	Petit conte sur la Bible distribué aux chrétiens = chrétiens insultés
	etc., etc.
	Donc, le petit conte est insultant.

Oui, j'aurais pu présumer moins de votre intelligence, et vous
dire l'équivalent de:

	1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10

mais j'ai pensé que vous seriez capable de compléter l'induction par
vous-même.


>> Distribuons le même
>> texte à une réunion des sceptiques

Bien sûr, si on distribue à des athées un texte qui insulte les
chrétiens, la probabilité que les athées soient insultés sera
faible. J'aurais osé penser que cela était évident.


>> ou même à la sortie de la messe de Noël

Le Québec est un cas sociologique spécial. Les Messes de Minuit
sont fréquentés par la population en général, sans égard à
leurs croyances religieuses.

Mais tentez la même expérience à la sortie de n'importe quelle
église catholique, durant la semaine, et je parie que 99% des
gens seront insultés. (Je ne dis pas 100%, parce qu'à Saint-Sacrement
où je vais à la Messe à tous les jours, à un moment donné il y
avait une pauvre dame, un peu confuse, qui venait manger ses raviolis
à l'arrière de l'église, qui marmonnait constamment et qui pouffait
parfois de rire, sans cause apparente.)


>> Comme expérience scientifique, on fait mieux.

Au contraire, je pense que cette expérience est très
correcte au point de vue scientifique (mais pas au point de
vue du gros bon sens). Allez consulter des professeurs
en sociologie à l'université la plus près de chez vous, et
il vont le confirmer (tout en ayant beaucoup de misère à
s'empêcher de rire!) Ces professeurs vont aussi vous dire
que le gros bon sens suffit pour en arriver à ce genre de
conclusion. Une expérience coûteuse et longue n'est pas
nécessaire dans ce cas-ci.


>> Imaginons que ma blonde refuse de me servir une bière
>> [...] Ma réaction est-elle une
>> preuve de la gravité de la faute de ma blonde?

Pas du tout. En science, cette erreur s'appelle «Ab uno
disce omnes». C'est lorsqu'on généralise hâtivement à
partir d'un seul cas.

Bien sûr, je ne parle pas d'une telle expérience. Je parle
de tester des groupes (pas une seule personne)
religieux. La sociologie travaille avec les groupes de
personnes.


>> Je termine en disant que j'ai accepté d'arbitrer ce débat de bonne
>> foi.

Ce pour quoi je vous remercie. Avoir su que vous aviez besoin
d'autant d'explications, avec autant de détails, je vous les
aurais fourni avant le début du débat.


>> Il pourra évidemment toujours se déclarer gagnant

Strictement parlant, je ne peux pas avoir gagné ce débat, parce que
le débat n'a pas pu se conclure. Il n'a pas pu se conclure car
Guillaume et les arbitres n'avaient pas saisi tous les prérequis
nécessaires à un débat constructif.

Guillaume et les trois arbitres vont-ils s'excuser pour avoir
insultés les chrétiens? Les arbitres vont-ils admettre qu'ils ont
commis des erreurs graves dans l'arbitrage de cette joute? Est-ce
que Guillaume va prendre la peine d'aller relire tous mes courriels
(et l'équivalent de 15000 mots de textes en références, car j'en ai
lu au moins le double dans ses références), afin de dénicher tous
les «Concedos» pertinents? Guillaume va-t-il répondre à mes
questions qu'il évite systématiquement? Je ne le sais pas. J'en
doute. C'est pourquoi je considère que je suis le gagnant au
sens large, à moins d'un revirement miraculeux.

En passant, remarquez le ton calme de ma réponse, et l'absence
de grossièretés. C'est ce qu'on appelle: «avoir de la classe».
Ça vient dans la même boîte que l'armure, lorsqu'on décide
de devenir un chevalier chrétien.

;-)

Bien à vous, dans le Christ,

Stefan

3.6) D. Labelle (2008-février-17-1)

-----Original Message-----
From: Denis Labelle
Sent: 17 février 2008 02:48
To: Stefan Jetchick
Subject: Impossible à décortiquer

Salut Stefan,

Dans votre réplique du 15 février,

www.inquisition.ca/corr/loignon_guillaume_2.htm#s3p5

qui dépasse les 30 Ko, on est en accord fort environ 80 fois, en
accord mitigé 50 fois, en désaccord mitigé 40 fois et en désaccord
fort environ 30 fois, sans compter plusieurs cas d'opinions
orthogonales.

Comment décortiquer tout ça de façon chirurgicale ?

Le bobo vient de vous : la longueur démesurée des messages.

C'est, objectivement, le principal obstacle au dialogue
mutuellement détordant.

Cordialement,

Denis Labelle

3.7) D. Labelle (2008-février-17-2)

-----Original Message-----
From: Denis Labelle
Sent: 17 février 2008 12:24
To: Stefan Jetchick; Jean Ouellette; Gildas Haméon
Subject: Abandonnez vous le débat ?

Salut Stefan,

Une simple question.

Vos derniers messages fourmillent d'indices suggérant fortement que
vous renoncez à poursuivre le débat avec Guillaume Loignon.

Un exemple parmi d'autres : le titre « Courriels après le débat »,
ici :

www.inquisition.ca/corr/loignon_guillaume_2.htm#s3

Ma question est la suivante :

Abandonnez-vous officiellement le débat ?

Prière de répondre à la question de façon claire et concise.  Ce
n'est pas une question à développement.

Cordialement,

Denis Labelle

3.8) S. Jetchick (2008-février-17)

-----Original Message-----
From: Stefan Jetchick
Sent: 17 février 2008 20:58
To: Denis Labelle
Subject: RE: Abandonnez vous le débat ?

Bonsoir M. Labelle,

Désolé de mon retard. J'ai passé la journée sur le toit de
la maison à pelleter (il est supposé pleuvoir demain, alors
j'avais peur que toute la neige fasse comme une éponge, et
alourdisse dangereusement le toit).


>> Dans votre réplique du 15 février,
>> qui dépasse les 30 Ko

Nego.

Ma réplique du 15 février a 13 Ko, et ça c'est incluant
toutes les lignes que je cite de M. Haméon.

Le fichier de plus de 30 Ko (celui-ci), c'est le fichier qui
contient tous les courriels échangés entre Guillaume et moi
avant le débat, et tous les courriels échangés entre moi et
les arbitres, après le débat.

Pour le vérifier, sélectionnez ma réplique du 15 février, faites
«Copier», puis «Coller» dans un fichier «.TXT» neuf. Sauvegardez,
et allez voir la taille.

Si vous n'êtes même pas capable de calculer la taille d'une
réplique en kilo-octets, disons que ça n'inspire pas confiance
dans la fiabilité de tous vos autres savants calculs!


>> Abandonnez-vous officiellement le débat ?
>> Prière de répondre à la question de façon claire et concise.

À quoi sert-il de vous envoyer des courriels? J'écris clairement:

	«C'est pourquoi je considère que je suis le gagnant au
	sens large, à moins d'un revirement miraculeux.»

C'est court, clair, et en bon français. Que voulez-vous que je
fasse de plus?

Et en plus vous prétendez avoir analysé au microscope le
courriel qui contient cette phrase, au point de pouvoir
affirmer que: «on est en accord fort environ 80 fois, en
accord mitigé 50 fois, en désaccord mitigé 40 fois et en désaccord
fort environ 30 fois, sans compter plusieurs cas d'opinions
orthogonales»!

Vous êtes unique en votre genre, M. Labelle!

Au plaisir!

Stefan

3.9) G. Haméon (2008-février-17)

-----Original Message-----
From: Gildas Haméon
Sent: 17 février 2008 12:20
To: Denis Labelle; Guillaume Loignon; Jean Ouellette; Stefan Jetchick
Subject: Réponse à la "réponse en gros au rapport d'arbitrage #3"

M. Jetchick

Je comprends que vous économisiez le temps, mais je regrette quand
même que vous ayez fait un amalgame entre mon intervention
personnelle et le rapport commun des arbitres.

Je vois que vous décidez unilatéralement que ce débat est terminé.

	«Avoir su que vous aviez besoin
	d'autant d'explications, avec autant de détails, je vous les
	aurais fourni avant le début du débat.»

	«Il n'a pas pu se conclure car
	Guillaume et les arbitres n'avaient pas saisi tous les prérequis
	nécessaires à un débat constructif.»

Je ne suis pas étonné de votre décision, mais pour le bénéfice de
vos lecteurs, j'aimerais quand même insister sur les faits suivants:

	- Vous organisez une joute intellectuelle
	- Vous établissez et écrivez les règles
	- Vous déterminez comment les arbitres sont choisis
	- Vous acceptez le concurrent
	- Vous acceptez le choix des 3 arbitres
	- Le débat commence et dès le 2ème échange voilà que l'arbitrage
	ne vous satisfait pas
	- Les 3 arbitres dont au moins un ne connaît aucunement les 2
	autres et qui à priori ne sont pas plus imbéciles que la moyenne
	des ours s'entendent sur l'interprétation à donner aux règles
	écrites, mais vous établissez que seule votre interprétation
	peut-être valable, que les arbitres "n'ont pas saisi tous les
	prérequis nécessaires..." et que par conséquent le débat ne peut
	se conclure.
	- En aucun cas vous, le champion du concedo ne pourriez convenir
	qu'il y avait peut-être un problème dans l'organisation de votre
	joute et dans l'écriture de vos règlements.

Permettez-moi de vous signaler, à vous et à vos fidèles lecteurs
s'il y en a, que ça ne me paraît pas très fort. Pas très humble en
tous cas. Assez orgueilleux, même...

Lorsque je demande un travail à mes étudiants, j'établis les règles
du travail. Si un pourcentage significatif des travaux remis ne
correspond pas à ce que j'attendais, si mes étudiants en majorité
semblent n'avoir pas compris mes règles, je peux bien sûr les blâmer
d'être tous bouchés et d'avoir besoin de trop d'explications et de
précisions. Mais je peux aussi penser, avec un peu d'humilité, que
mes règles n'étaient pas si claires que ça et m'assurer que pour le
prochain travail ce sera amélioré.

Que faire pour les travaux déjà remis? Mettre zéro à tout le monde?
(j'ai raison envers et contre tous). Annuler le travail? (j'ai
raison envers et contre tous mais je suis bon prince). Corriger en
fonction des règles comprises par les étudiants? (reconnaître la
réalité).

Encore une fois, je laisse vos lecteurs juger. Votre opinion
personnelle est certainement intéressante, mais elle n'est qu'une et
on ne peut s'y fier pour généraliser...(ab uno...)

J'aimerais aussi signaler que je trouve la structure de la
présentation du débat sur votre site tendancieuse. Le débat semble
s'arrêter avec votre petit cours d'arbitrage, qui ferait donc partie
du débat. Si vous ne voulez pas fonctionner simplement
chronologiquement avec tous les éléments avant pendant et après, je
suggèrerais plutôt :

	- Préparation du débat
	- Débat comme tel (se limitant à vos courriels et à ceux de
	Guillaume relatifs au sujet du débat)
	- Arbitrage et contestations
	- éventuellement, même si en fait il s'agit de la continuité d'arbitrage et contestation, Après le débat.

Ce serait à mon avis plus rationnel.

Je veux bien sûr aussi revenir sur certains points de votre réponse.
Pardonnez moi de ne pas revenir sur tous les points, mais vous-même
choisissez soigneusement ce à quoi vous voulez répondre, et c'est
humain. On ne peut pas y passer 10 ans.

S'il voulait un modérateur plutôt que des
arbitres, il eut fallu le préciser.
Simple question de vocabulaire. Vous pouvez vous coller
l'étiquette «Modérateur» ou «Arbitre» sur le front, je n'ai
pas de préférence.

J'ai l'impression que vous avez un problème avec le vocabulaire.
J'ai cru pourtant comprendre que vous faites de la traduction...
J'en ai fait moi-même à l'occasion... On ne peut pas simplement
remplacer un mot par un autre en décidant qu'il est équivalent.

Dans le cas qui nous intéresse, une méthode n'est pas un règlement;
un arbitre juge n'est pas un modérateur.

Le modérateur s'occupe justement de la méthode. Il s'assure qu'elle
est respectée. Les arbitres juges décident de l'issue du débat en se
basant non pas sur le respect de la méthode mais sur les critères de
jugement définis par le règlement.

Je vous conseille bien humblement, si d'aventure vous organisez
d'autres débats, de suivre plus scrupuleusement votre méthode.

Définissez mieux les termes, nommez un modérateur, assurez-vous que
les règlements soient clairs et compris de la même manière par les
arbitres et les joueurs.

Et surtout faites en sorte de ne pas être à la fois modérateur, juge
et partie! C'est beaucoup pour un seul homme et ça peut faire
paraître tellement mesquin...

Débat constructif, concedo, etc

Bien que je n'en ai pas précisément discuté avec eux, je crois que
les 2 autres arbitres et moi pensons que l'esprit d'un débat
constructif passe avant l'application mécanique d'une méthode. Et
comme vous le dites,

	«seule une personne humaine peut être un bon arbitre.
	Un logiciel d'ordinateur ne pourrait pas détecter les cas
	bizarres.»

Nous n'avons pas détecté dans les textes de Guillaume, malgré
l'absence de concedos clairs, plus de mauvaise volonté que dans les
vôtres, malgré l'abondance de concedos souvent non significatifs.
Nous n'avons pas détecté dans vos textes, malgré les "efforts" de
respect de la méthode, plus de volonté d'avoir un débat constructif
que dans les textes de Guillaume. Les efforts pour respecter la
technicalité de la méthode ne valent pas grand chose. Aligner les
concedos est de cet acabit. Un débat devient constructif quand les
participants cherchent à comprendre ce qui les divise. Pas
simplement quand ils alignent des lapalissades.

La méthode ne garantit pas un débat constructif. L'absence de
méthode n'empêche pas un débat constructif. La méthode peut aider,
c'est clair.

Mais il est clair aussi que le débat aurait été plus constructif si
vous aviez respecté la règle de concision et n'aviez pas été si
prompt à en appeler aux arbitres (que vous preniez pour des
modérateurs) alors que vous aviez vous-même certains torts (voir ci-
dessous).

Encore le vocabulaire...

Taquin, plaisantin, désarçonner, insulter...
Vocabulaire, nuances, comment tout ça paraît-il à l'oeil de
l'adversaire et du juge arbitre?
L'objectif d'un débat constructif est-il de désarçonner
l'adversaire?
Doit-il y avoir 2 "adversaires" dans un débat constructif?
Peut-on comparer un débat qui se veut constructif avec un tournoi
avec armes et armures où l'objectif est de sacrer l'autre à terre?
Suffit-il de mettre un petit clin d'oeil pour qu'une insulte
devienne une gentille taquinerie?
Suffit-il qu'un groupe se sente insulté pour qu'une plaisanterie
devienne une insulte grave?

Je vous cite :

5.2) S. Jetchick (2008-janvier-10)
Le «bien» et le «mal» existent-ils? Si l'athée dit «Non» en
public, ça pourrait nuire à sa carrière. Moins d'argent,
moins de plaisir. Donc il dit «Oui». Qui va savoir qu'il
ment? Dieu?
;-)

S'agit-il d'une gentille taquinerie?
Objectivement, je la trouve plus directement insultante et
certainement moins amusante que l'histoire des fesses de Marcel qui
après tout est une savoureuse critique du dogmatisme aveugle, quel
qu'il soit.

Et j'en reviens à votre expérience scientifique, qui décidément est
d'une révoltante malhonnêteté intellectuelle.
Que vous soyez insulté par le petit conte, c'est possible, et si
c'est le cas, c'est triste, surtout si vous jugez que l'extrait ci-
dessus n'est qu'une taquinerie.
Qu'un certain nombre de musulmans se sentent insultés si on
transpose, c'est plus que probable.
Mais il ne suffit pas de se sentir insulté pour qu'il y ait insulte.
Ce serait trop facile. Et c'est ce que j'ai démontré avec ma blonde
décapitée. Votre "ab uno disce omnes" ne change rien à cette
démonstration. Quand même tous les alcooliques colériques de la
planète (combien sont-ils?) réagiraient en décapitant leur blonde,
ça ne prouverait aucunement que le refus de leur apporter une bière
était une insulte grave. Ça prouverait uniquement que tous les
alcooliques colériques se "sentent" insultés quand on refuse de les
servir.
Votre expérience à la mosquée prouverait simplement que beaucoup de
musulmans, et surtout les plus pratiquants, se sentent insultés par
des plaisanteries sur le dogmatisme.
Si dans un débat, il faut éviter tout ce qui pourrait faire qu'un
des participants risque de se "sentir" insulté, on vient de
l'aseptiser assez radicalement. Et vous, le premier, n'avez pas
respecté cette asepsie.

Dans nos sociétés, fort heureusement, ce qui détermine si une
plaisanterie (ou une taquinerie) est ou n'est pas une insulte grave,
ne repose pas seulement sur l'allégation de celui ou ceux qui se
sentent insultés.
Il ya le sens commun, il y a l'opinion de la population en général,
et c'est d'ailleurs intéressant que vous alliez chercher l'exemple
des musulmans (vous auriez pu vous contenter des catholiques) et
reconnaissiez que la sortie de la messe de Noël ne serait pas
valable. Ça va parfaitement dans le sens de ma démonstration.
En dernier ressort, il y a des tribunaux pour juger à la demande de
ceux qui se sont sentis insultés.
Et comme vous-même semblez dire qu'une chose ne peut pas être grave
et pas grave à la fois (voir vos 3 prérequis à un débat
constructif), il faut s'entendre pour savoir si ce sont les talibans
ou les québécois ordinaires qui ont raison.
Dans un débat, ce sont les arbitres qui jugent. Ce sont eux qui
appliquent la Loi. Encore faut-il respecter leur jugement.

Dans votre prochain débat, il vous faudra peut-être prévoir un
arbitrage supérieur, puis un arbitrage d'appel, puis un arbitrage
suprême...

Mais pour le moment, manifestement, vous ne reconnaissez que votre
seule et unique compétence.
C'est ce qui vous permet de considérer avec toute la "classe" dont
vous êtes capable, que vous êtes "le gagnant au sens large".
Trois arbitres et un adversaire ne sont pas d'accord avec vous, mais
quelle importance?

Je termine avec cette référence à ce récent ajout à votre FAQ.

	2.3) «Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot?»
	Dans mes débats par courriel, j'aime laisser le dernier mot à
	mes adversaires, car c'est moi qui contrôle le site web.
	(Imaginez un débat public contre quelqu'un qui est le seul à
	avoir un microphone, et qui vous tend le micro, quand et pour
	autant qu'il en a envie!)

	Si mon adversaire (ou un spectateur) me demande explicitement de
	continuer le débat, je vais probablement obéir. Mais
	normalement, je considère que la meilleure réponse au dernier
	courriel de mon adversaire, c'est simplement de relire notre
	débat. Un lecteur attentif pourra décider si j'ai «raison» ou
	«tort», sans lire autre chose que ce qui a déjà été écrit.

	Quand je refuse unilatéralement de continuer un débat, c'est que
	j'ai l'impression que mon adversaire n'a pas un des trois pré-
	requis essentiels à tout débat constructif, surtout le
	troisième. Selon moi, cela peut se détecter en lisant ses
	courriels, où je constate un refus de lire soigneusement ce que
	j'écris. (Je définis «soigneusement» comme: «avec autant de soin
	que moi je lis ce que lui écrit».) Souvent aussi j'y constate le
	syndrome de la fève sauteuse.

Avez-vous vraiment les 3 pré-requis essentiels?
N'auriez-vous pas un peu le syndrôme de la fève sauteuse?

Considérant ces deux questions, ne vous gênez pas pour me répondre,
il se pourrait que moi aussi je vous laisse le dernier mot.

Gildas Haméon
St-Félicien

3.10) S. Jetchick (2008-février-18-1)

Bonjour M. Haméon,

>> >> Donc il dit «Oui». Qui va savoir qu'il ment? Dieu?
>> S'agit-il d'une gentille taquinerie?
>> Objectivement, je la trouve plus directement insultante

Vous avez tout-à-fait raison. Je m'excuse donc sincèrement,
auprès de tous les athées de la planète. Je retire mes
paroles suivantes:

	Le «bien» et le «mal» existent-ils? Si l'athée dit «Non» en
	public, ça pourrait nuire à sa carrière. Moins d'argent,
	moins de plaisir. Donc il dit «Oui». Qui va savoir qu'il
	ment? Dieu?

Je les remplace par les paroles suivantes:

	Le «bien» et le «mal» existent-ils? Si la personne qui
	fait les raisonnements décrits ci-haut répond «Non» en
	public, ça pourrait nuire à sa carrière. Moins d'argent,
	moins de plaisir. Donc elle dit «Oui». Qui va savoir qu'elle
	ment? Dieu?

Le changement est plus important qu'il ne paraît. Ce n'est pas
enlever le mot «athée» et le remplacer par une périphrase. C'est
rectifier mon tir, afin de viser plus directement l'erreur, et
moins la personne humaine en erreur.

Il y a un avantage supplémentaire, car un athée qui prétend que le
bien et le mal peuvent exister, même si Dieu n'existe pas, peut dire:

	Ce paragraphe ne me concerne pas, car je sais que «les
	raisonnements décrits ci-haut» sont faux, et je peux le prouver.
	Je peux faire sortir le lapin de la morale du chapeau vide
	de Dieu, incluant les oreilles du lapin, les pattes du lapin
	et le nez du lapin (les énoncés [22], [23], [24]).

En plus, cela rend mon intervention plus cohérente avec les
Considérations juridiques de mon propre site web! Voir 12.1 et 12.2.
Et cela évite «d'éteindre la mèche qui fume encore» [Mt 12:20] chez les
athées qui n'ont pas encore réfléchi soigneusement aux conséquences
logiques de leur athéisme (surtout que j'affirme sur mon propre site web
que ce genre d'athée existe!).

Bref, merci, merci, merci Monsieur Haméon! Vous m'avez puissamment
aidé!

La deuxième chose que je tiens à dire c'est que vous êtes beaucoup
plus crédible quand vous évitez les grossièretés. Excellente amélioration
entre ce courriel-ci et votre précédent courriel!

Troisièmement, vous avez manifestement fait des efforts de lecture
sur mon site web. Non seulement vous citez des passages de mes textes,
mais les statistiques de mon site web indiquent qu'un serveur à
Saint-Félicien bombarde mon site, depuis quelques jours:

	Rang (par nombre de Ko téléchargés) #6
	Nombre de Ko: 2557
	Nom du serveur: saturne.cstfelicien.qc.ca

Voilà pour les excuses, les remerciements et les félicitations.
Examinons le reste de votre courriel.


>> je regrette quand
>> même que vous ayez fait un amalgame entre mon intervention
>> personnelle et le rapport commun des arbitres.

Qu'est-ce que ça change si je fais d'une pierre deux coups?
Si j'ai oublié une question dans le rapport commun, ou dans
votre courriel personnel, SVP me l'indiquer, et je vais
y répondre.


>> 	- Vous organisez [...]
>> 	- Vous établissez [...]
>> 	- Vous déterminez [...]

Honnêtement, si vous voulez mettre votre 1000$ sur la table,
moi je vais être bien content de vous laisser organiser,
établir, déterminer, etc.

Et en plus, je vais choisir au moins un athée parmi mes arbitres
(il suit déjà avec grand intérêt notre débat). Je vais
aussi mettre une «bonne soeur» (qui surveille déjà étroitement mon
site, et qui me donne des coups de règle sur les doigts quand je
dis des gros mots ou que je fais des fautes de français). Idéalement,
mon troisième arbitre serait M. Yvan Pelletier, qui est une sommité
en dialectique aristotélicienne. Il refuserait quasi-certainement, car
il est très occupé, mais s'il acceptait, disons que je souhaiterais bonne
chance à tout concurrent qui oserait essayer de faire une faute de
logique!


>> mais vous établissez que [...] les arbitres "n'ont pas saisi
>> tous les prérequis nécessaires..." et que par conséquent le
>> débat ne peut se conclure.

Et je maintiens ma position. Que je sois un joueur, ou un
arbitre, ou un spectateur, il demeure que tout débat constructif
doit respecter certains prérequis.


>> il y avait peut-être un problème dans l'organisation de votre
>> joute et dans l'écriture de vos règlements.

Honnêtement, si j'avais essayé de tous vous faire signer une
déclaration écrite que: «Nous nous engageons à ne pas insulter
l'interlocuteur», vous auriez hurlé! Vous auriez dit (avec
raison) qu'un tel prérequis va de soi.


>> Assez orgueilleux, même...

Oui, j'avoue d'emblée que j'ai énormément de chemin à faire
pour diminuer mon orgueil. Même mon plus récent Directeur
spirituel me l'a dit, avant de me «flusher». (Oui, je l'ai
«taquiné» lui aussi! ;-)

Heureusement, mes voyages réguliers au confessional me
rappellent que, laissé à mes propres forces, je serais foutu
comme le dernier des pécheurs [«Sine me nihil potestis facere»,
Jn 15:5].


>> Mais je peux aussi penser, avec un peu d'humilité, que
>> mes règles n'étaient pas si claires que ça

... pour les détails des règles. Pas pour des principes
évidents comme: «Il ne faut pas insulter l'interlocuteur».
Comme dit le principe de droit: «Nul n'est censé ignorer la
loi».


>> Encore une fois, je laisse vos lecteurs juger.

Mes lecteurs sont du genre à trouver que certaines règles sont
évidentes (comme «Il ne faut pas insulter l'interlocuteur»).


>> je suggèrerais plutôt:
>> 	- Préparation du débat [...] Arbitrage et contestations

Votre opinion se défend.

Mon opinion est que le débat s'est terminé (ou du moins
suspendu), au moment où il est devenu évident que des prérequis
critiques n'étaient pas présents. Je vais au moins changer
le titre «après le débat» pour «après la suspension du débat
par S. Jetchick», dans la table des matières.

Les lecteurs pourront juger si cette suspension unilatérale
était justifiée.


>> Ce serait à mon avis plus rationnel.

Oui, en effet, merci de nouveau!


>> mais vous-même
>> choisissez soigneusement ce à quoi vous voulez répondre

Ah oui? Je me targue de répondre point-par-point, sans
rien omettre. Avez-vous des exemples de questions que
j'esquive?


>> On ne peut pas simplement
>> remplacer un mot par un autre en décidant qu'il est équivalent.

Concedo, bien sûr!


>> Dans le cas qui nous intéresse, une méthode n'est pas un règlement;
>> un arbitre juge n'est pas un modérateur.

Décidément, vous avez de la misère à comprendre!

Le texte Concedo-Nego-Distinguo comprend certains
éléments essentiels à tout débat, et certains éléments accessoires.
La section du texte intitulée 7) Quelques conseils pratiques, comme
son nom l'indique, contient des conseils, pas des exigences.
Si on fait une joute intellectuelle, le contexte n'est pas le même qu'une
négociation patronale-syndicale, etc. D'où les variations entre arbitres
ou modérateurs, etc.

Par contre, les prérequis essentiels demeurent des prérequis
essentiels. Arbitre ou modérateur, quand un intervenant insulte
l'autre, il faut intervenir.


>> assurez-vous que les règlements soient clairs et compris de
>> la même manière par les arbitres et les joueurs.

Une fois de plus, je me répète:

	Pas pour des principes 	évidents comme: «Il ne faut pas
	insulter l'interlocuteur». Comme dit le principe de droit:
	«Nul n'est censé ignorer la loi»


>> l'esprit d'un débat
>> constructif passe avant l'application mécanique d'une méthode.

Une fois de plus, je me répète:

	Pas pour des principes 	évidents comme: «Il ne faut pas
	insulter l'interlocuteur». Comme dit le principe de droit:
	«Nul n'est censé ignorer la loi»


>> malgré l'abondance de concedos souvent non significatifs.

Cré M. Haméon, vous êtes hilarant!

Si mon Concedo est non-significatif, cela signifie que
l'affirmation visée par mon Concedo n'a pas rapport
au débat!

Concedo signifie: «Je fais mienne ton affirmation, Guillaume!»
S'il j'ai une abondance de Concedos non-pertinents, alors c'est
la preuve que les arbitres ont sommeillé, plutôt que de
rappeler Guillaume à l'ordre!


>> Un débat devient constructif quand les
>> participants cherchent à comprendre ce qui les divise. Pas
>> simplement quand ils alignent des lapalissades.

Concedo!

Sauf que c'est précisément ce que je dis! Guillaume ne lit pas
ce que j'écris! Comment peut-il «chercher à comprendre ce
qui nous divise», s'il n'écoute pas quand je parle?


>> L'absence de méthode n'empêche pas un débat constructif.

Distinguo.

L'absence des termes techniques latins? Concedo.

L'absence des prérequis essentiels à tout débat? Nego.


>> le débat aurait été plus constructif si
>> vous aviez respecté la règle de concision

À écouter les récriminations des arbitres, on
pourrait penser que même une simple recette de cuisine
représente un énorme défi de lecture! J'espère que
vos étudiants ne vont pas découvrir notre débat,
sinon ils vont maugréer encore plus quand vous allez
leur donner des lectures obligatoires!

;-)

Franchement, mes courriels sont bien écrits, aérés,
organisés, etc. Oui, ils sont longs, mais c'est
presque inévitable lorsqu'on répond point-par-point
comme je le fais. Et dans un débat sérieux, entre
professionnels, cela ne devrait pas être un
obstacle dirimant.


>> et n'aviez pas été si prompt à en appeler aux arbitres

Si Guillaume avait insulté tous les chrétiens dans son
premier courriel, j'en aurais appelé aux arbitres au
premier courriel. S'il avait insulté tous les chrétiens
au 99e courriel, j'en aurais appelé aux arbitres au
99e courriel.


>> L'objectif d'un débat constructif est-il de désarçonner
>> l'adversaire?

Distinguo.

Ça dépend comment on définit «désarçonner». Si c'est en
insultant l'adversaire, tout en ne lisant pas ce qu'il
écrit, et en esquivant ses questions pertinentes, alors
Nego.

Si c'est en le taquinant gentiment afin de lui faire
révéler ses préjugés anti-chrétiens et son manque de bonne
foi, alors Concedo. En effet, une des habiletés
nécessaires en dialectique, c'est de savoir détecter et
manifester la mauvaise foi chez un interlocuteur.


>> Peut-on comparer un débat qui se veut constructif avec un tournoi
>> avec armes et armures?

Pourquoi pas?

(Mais remarquez que dans cet exemple de tournoi, mon adversaire
est très polie, et elle lit tout ce que j'écris.)


>> Et j'en reviens à votre expérience scientifique, qui décidément est
>> d'une révoltante malhonnêteté intellectuelle.

Pitié, M. Haméon!

Il ne sert à rien de débattre sur ce point: il faut prendre
contact avec la réalité! (Prérequis essentiel à tout
débat)

Je prétends que l'énoncé suivant est prouvable scientifiquement:

	«Le petit conte sur le dogmatisme est insultant.»

J'ai indiqué comment s'y prendre pour en faire la preuve (soit
une vaste recherche auprès de tous les groupes religieux, soit
une consultation avec des sociologues professionels).

Cessez de «niaiser avec la rondelle», et allez prendre contact
avec la réalité. Ou cessez de m'en parler!


>> Quand même tous les alcooliques colériques de la
>> planète

Par définition, lorsqu'on est sous l'influence de substances
psychotropes, on n'agit pas raisonnablement. Un scientifique
éliminerait d'emblée les gens sous l'effet de l'alcool, ou
les gens dans le coma, ou les gens ayant des déficiences
intellectuelles, etc.


>> Si dans un débat, il faut éviter tout ce qui pourrait faire qu'un
>> des participants risque de se "sentir" insulté, on vient de
>> l'aseptiser assez radicalement.

Tout mon site web est la preuve qu'on peut dire beaucoup de
choses politiquement incorrectes, sans tomber dans les
grossièretés ou les insultes.


>> Dans un débat, ce sont les arbitres qui jugent. Ce sont eux qui
>> appliquent la Loi. Encore faut-il respecter leur jugement.

Je laisse à nos lecteurs le soin de décider si comparer la Bible à
de la bouse de vache (surtout dans un débat qui n'a aucun rapport
avec la Bible ou l'Église, comme l'admet Guillaume lui-même)
est un comportement acceptable.


>> Je termine avec cette référence à ce récent ajout à votre FAQ.
>> 		3) «Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot?»
>> N'auriez-vous pas un peu le syndrôme de la fève sauteuse?

Tordant!

Le «syndrôme de la fève sauteuse», c'est pour les gens qui lancent
des insinuations malveillantes, sans preuves aucune, pour ensuite
vite se sauver avant que l'accusé puisse même se défendre!

Or voilà que vous lancez une insinuation malveillante à mon égard,
sans preuves, et vous terminez avec:

	«il se pourrait que moi aussi je vous laisse le dernier mot»

On dirait que vous vous préparez à prendre la poudre d'escampette!

Cré M. Haméon, vous aussi vous êtes unique en votre genre!

Au plaisir!

Stefan

3.11) D. Labelle (2008-février-17-3)

-----Original Message-----
From: Denis Labelle
Sent: 17 février 2008 22:57
To: Stefan Jetchick; Gildas Haméon; Jean Ouellette
Subject: Ma décision est prête

Salut Stefan,

Vous dites :

	« Ma réplique du 15 février a 13 Ko,...
	(...)
	Pour le vérifier, sélectionnez ma réplique du 15 février, faites
	«Copier», puis «Coller» dans un fichier «.TXT» neuf. Sauvegardez,
	et allez voir la taille. »

C'est très exactement comme ça que j'avais évalué la taille de votre
texte (via un fichier Microsoft Works plutôt que .TXT).  Je viens de
le refaire et ça m'a redonné 35 Ko.  Puisque un fichier
"pratiquement vide" est habituellement coté aux alentours de 4 Ko
(ne me demandez pas pourquoi) j'ai supposé que le texte lui-même
faisait environ 31 Ko et que le reste était une sorte de constante
de base affectée à la paramétrisation du fichier.

Pour en avoir le coeur net, je viens de refaire le calcul d'une
autre façon, en comptant le nombre moyen de caractères dans une
ligne longue ordinaire (j'ai pris 59) et en calculant le nombre de
lignes longues dans votre texte complet (deux demi-lignes en donnant
une complète). J'ai compté 191 lignes.  En tout, j'arrive donc à
191x59 = 11 Ko.

Vous avez donc raison sur ce point là.  Je l'admets sans rechigner.

Quand je constate que j'ai objectivement tort, je l'admets toujours
sans rechigner.  C'est une excellente façon d'apprendre.

Vous dites aussi :

	« >> Abandonnez-vous officiellement le débat ?
	>> Prière de répondre à la question de façon claire et concise.

	À quoi sert-il de vous envoyer des courriels? J'écris clairement:

		«C'est pourquoi je considère que je suis le gagnant au
		sens large, à moins d'un revirement miraculeux.»

	C'est court, clair, et en bon français. Que voulez-vous que je
	fasse de plus? »

Je considère donc que, à moins d'un miracle, vous abandonnez le
débat.

Négligeant l'éventualité d'un miracle, je vous annonce donc en
primeur que, au comité d'arbitrage, je proposerai qu'on déclare
Guillaume Loignon vainqueur par abandon.

C'est un peu comme si, en finale de tennis à Wimbledon, un des
joueurs abandonnait en cours de match. Le trophée, le titre et le
prix vont alors automatiquement au seul joueur qui reste. Pareil
pour un match de boxe.

Pour le $1000, je vous laisse avec votre conscience.

Cordialement,

Denis Labelle

3.12) S. Jetchick (2008-février-18-2)

Bonjour M. Labelle,

>> Quand je constate que j'ai objectivement tort, je
>> l'admets toujours sans rechigner.

Toujours? Nego.

Dans vos deux très brefs courriels précédents, j'ai
relevé deux énormes erreurs. Vous n'en avez admise
qu'une seule.

Où est l'admission de votre 2e erreur, celle où vous
n'avez pas vu que je me déclarais gagnant au sens
large?


>> je proposerai qu'on déclare
>> Guillaume Loignon vainqueur par abandon.

Vous pouvez faire tout ce que vous voulez: tous nos
courriels sont sur mon site web, les lecteurs pourront
juger si j'ai «abandonné» le débat, ou si Guillaume
et les arbitres n'avaient pas les prérequis essentiels
à tout débat constructif.


>> Pour le $1000, je vous laisse avec votre conscience.

Cré Monsieur Labelle! La raison pour laquelle il y a un
prix de 1000$ est précisément à cause de ma conscience!
La petite histoire de ce 1000$ est ici sur mon site web:

	Ce 1000$ a aussi une longue histoire. Je suis interprète de
	conférence pigiste, et j'ai fait il y a une semaine un contrat
	dégoûtant (c'était du «multi-level marketing», où une compagnie
	riche profitait de la naïveté et du manque de formation
	scientifique des petites gens). Alors je me suis juré que
	je n'encaisserais pas ce chèque de paie. D'où m'est venue
	l'idée de ce concours.
	[Source]

J'avais organisé les règles de la joute de manière à être
automatiquement perdant! Je n'avais pas prévu qu'un
adversaire aurait été assez «coco» pour mordre la main
qui tentait de lui donner mille dollars! En effet, c'est un
autre cas de conscience pour moi: je ne peux pas payer
1000$ à des gens qui insultent mon Père (Dieu) et ma Mère
(l'Église catholique)!

Mais encore là, les arbitres auraient pu intervenir pour
rappeler Guillaume à l'ordre. À la place, ils ont renchéri, et
insisté pour dire que le petit conte de Guillaume n'était
pas insultant! Incroyable!

C'est encore garanti que je vais donner ce 1000$ à quelqu'un
(je ne peux pas le garder, c'est de l'argent «contaminé»).
Mais ça ne sera pas à Guillaume!

En conclusion, je suis stupéfait. Comment pourrait-on
réussir à ne pas mettre la main sur ce 1000$, dans de telles
conditions? Tout ce que Guillaume avait à faire, c'est de
faire semblant de lire mes courriels, d'éviter les grosses
gaffes évidentes, et de filtrer les courriels envoyés
par les arbitres, pour bloquer leurs pires âneries.

Il faut le voir pour le croire...

Stefan

3.13) Rapport d'arbitrage No. 4 (2008-février-19)

-----Original Message-----
From: Denis Labelle
Sent: 19 février 2008 21:02
To: Stefan Jetchick; guillaume.loignon; Jean Ouellette; Gildas Haméon
Subject: Rapport d'arbitrage # 4 : Décision

Bonjour Stefan,

RAPPORT D'ARBITRAGE # 4 : DÉCISION

Nous, arbitres, proclamons M. Guillaume Loignon grand vainqueur du débat

1) pour la qualité supérieure de son argumentation,

2) pour cause d'abandon explicite de son adversaire.

Par conséquent, nous enjoignons M. Stefan Jetchick à émettre son chèque de
$1,000 dans les meilleurs délais.

Cordialement,

Gildas Haméon, Denis Labelle, Jean Ouellette (arbitres)

 


Désistement standard de fin de débat («Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot dans les débats par courriel?»)

3.14) G. Loignon (2008-mars-25)

-----Original Message-----
From: Guillaume Loignon
Sent: 25 mars 2008 17:27
To: Stefan Jetchick
Subject: Débat

Salut Stefan

Je n'irai pas par quatre chemins: je regrette la manière plutôt
cavalière dont je me suis adressé à toi dans mes messages. Je suis
prêt à reconnaître mes torts par écrit si tu le désires. En
revanche, je n'ai pas du tout apprécié la façon dont tu as mis fin
unilatéralement à notre correspondance. Je suis certain que tu
préfères toi aussi le dialogue et le compromis. Je propose deux
voies pour ce faire:

1) Accepter mes plus sincères excuses et reprendre le débat;
2) Refuser toute médiation.

Dans le premier cas, j'attends ta réponse à ma dernière
intervention. Je ne verrais pas non plus de mal à ce qu'on clarifie
ou modifie certaines conventions. Cependant, dans le second cas, je
vais considérer que tu as déclaré forfait, et je suis prêt à aller
aux petites créances pour m'assurer que tu tiennes ta promesse --
comme tu le suggères sur ton site.

Dis moi ce que tu en penses, et portes toi bien.

-GL

3.15) S. Jetchick (2008-mars-28)

-----Original Message-----
From: Stefan Jetchick
Sent: 28 mars 2008 10:40
To: Guillaume Loignon
Subject: RE: Débat

Bonjour Guillaume,

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ton courriel. Tu sembles
vouloir reprendre le débat, mais sans faire ce qu'il faut
faire pour reprendre le débat.

J'ai exprimé depuis longtemps mes doléances:

	«Carton jaune» à Guillaume pour non-respect des règlements


>> je regrette la manière plutôt cavalière

Il me semble y avoir une différence énorme entre s'adresser à quelqu'un
d'une manière «plutôt cavalière», et insulter délibérément tous les
chrétiens!


>> dont je me suis adressé à toi dans mes messages.

Ce n'est pas moi que tu as insulté, c'est tous les chrétiens. (En
fait, tous les musulmans aussi, puisque toi et tes arbitres ont
insisté pour dire que comparer le Coran à de la bouse de vache
était parfaitement acceptable!)


>> Je suis prêt à reconnaître mes torts par écrit si tu le désires.

«Si tu le désires»?

Tu parles comme s'il y avait le moindre doute que je désirais
une telle chose! Je t'ai pourtant dit de le faire, et par
écrit, et il y a plus d'un mois!


>> je n'ai pas du tout apprécié la façon dont tu as mis fin
>> unilatéralement à notre correspondance.

Euh?

Je t'ai donné une belle chance pour t'excuser, et à la place tu
as envoyé ta 4e intervention, comme si de rien n'était, sans
t'excuser! (Voir ton courriel du 2008-février-12)

Ensuite, j'ai donné une chance à tes arbitres, en leur demandant
gentiment de faire un 2e rapport d'arbitrage, après leur Rapport
No. 1 complètement ridicule (Voir mon courriel du 2008-février-12)

Non seulement ça, mais à n'importe quel moment tu aurais pu envoyer
un courriel pour t'excuser par écrit auprès de tous les chrétiens,
et tu ne l'as pas fait.

Et tes arbitres t'ont déclaré gagnant, et m'ont dit de t'envoyer
1000$. Malgré cela, tu n'as pas dit:

	«Holà! Arrêtez, arbitres, je m'objecte! Je n'ai pas gagné!
	Au contraire, j'ai enfreint plusieurs règlements du débat,
	entre autres en insultant tous les chrétiens, et Stefan a donc
	suspendu le débat!»


>> 1) Accepter mes plus sincères excuses et reprendre le débat;

«Sincères»?

Un mois plus tard, après avoir constaté qu'il n'y avait pas de
chèque de 1000$ dans ta boîte aux lettres, tu décides d'essayer
une autre approche?

«Excuses»?

Ce ne sont pas là des excuses. Il faut que tu t'excuses auprès
de tous les chrétiens, pour avoir insulté leur religion, et
de l'avoir fait de façon complètement anti-scientifique en plus.
Voir le résumé ci-bas.

Ensuite, par définition, on ne met pas des conditions sur des
excuses. Un mari qui a trompé sa femme ne doit pas dire: «Chéri,
je suis prêt à m'excuser, mais à condition qu'on puisse coucher
ensemble ce soir!» Un mari qui a commis l'adultère doit s'excuser,
point à la ligne. Ce que sa femme va faire ensuite n'a pas rapport.

Ensuite, tu parles de «reprendre le débat». Va relire:

	«Carton jaune» à Guillaume pour non-respect des règlements

Même si tu n'avais jamais insulté tous les chrétiens, j'aurais
quand même suspendu le débat, car tu ne lis pas ce que j'écris.
Si tu étais vraiment disposé à reprendre le débat (en plus de
t'excuser vite, bien, et sans conditions), tu aurais dit: «Stefan,
j'avoue que je n'ai rien lu de ce que tu m'as envoyé, alors regarde,
j'ai fait un effort et j'ai lu très soigneusement tel et tel de
tes textes que tu m'as supplié de lire. J'en ai lu pour 15000
mots, comme tu l'as fait pour le texte que je t'ai envoyé.»

Va relire toutes mes répliques, avec le même soin que moi je
lis les tiennes, et en lisant les textes que je t'ai supplié
de lire, soigneusement aussi. Et prouve que tu as tout lu, comme
moi j'ai prouvé avoir lu ce que tu m'as envoyé.


>> je suis prêt à aller
>> aux petites créances pour m'assurer que tu tiennes ta promesse

Statistiquement, tes chances de gagner me semblent très bonnes.
Pour bien instruire cette cause, il faudrait un juge:

	- dévoué et patient, pour lire de grands extraits de notre
	  correspondance;

	- assez calé en philosophie (notre débat ne parle pas
	  de sujets triviaux comme l'émission de télé «Star Épidémie»
	  ou les régimes amaigrissants, etc.);

	- conscient de l'importance extrême des débats respectueux
	  et méthodiques dans une société démocratique et pluraliste.

J'imagine que de tels juges sont très rares au Canada (et partout
dans le monde, en fait).


======================================================


En résumé, je ne vais pas reprendre le débat, à moins que tu commences par:

	1) Une avalanche d'excuses.
	   (Des excuses incluant les mots "blasphématoire", "comportement
	   inacceptable dans une société civilisée", "gravement insultant
	   pour tous les chrétiens", "anti-scientifique", "sans rapport
	   avec le débat", etc. Bref, des excuses sérieuses.)

	2) Un déluge de Concedos.
	   (Entre autres pour des textes sur la morale, l'âme, etc.,
	   d'une longueur combinée d'au moins 15 mille mots.)

	3) Un tsunami de répudiation des Rapports d'arbitrage.
	   (Tes arbitres ont prétendu, entre autres, que les points No. 1
	   et 2 ci-haut étaient faux, donc tu dois affirmer que tes
	   arbitres se sont trompés sur ces deux points. Ensuite, tes
	   arbitres ont dit que tu avais gagné. Donc tu dois affirmer que
	   tu n'as pas encore gagné le débat.)

Stefan

3.16) G. Loignon (2008-mars-28)

-----Original Message-----
From: Guillaume Loignon
Sent: 28 mars 2008 11:29
To: Stefan Jetchick
Subject: Re: Débat

Je vais y aller un dans le désordre:


>> 1) Une avalanche d'excuses.

Attention, j'ai dit que je m'excusais pour les torts commis, pas ceux
qui sortent de ton imagination! Il y a comme une grande marge ici.
N'oublie pas que tes croyances ne s'appliquent pas à tout le monde,
qu'il ne faut pas tout prendre personnel, et surtout que j'ai attaqué
le dogmatisme et non le christianisme.

Et, oui, il y a des préceptes dans l'Ancien qui seraient considérés
aujourd'hui comme abominables. N'importe quel théologien va le
reconnaître d'emblée sans s'offusquer. Pourquoi pas toi? Peut-être
parce que le théologien, lui, n'a pas mis 1000$ en jeu...


>> 2) Un déluge de Concedos. (Entre autres pour des textes sur la
>> morale, l'âme, etc., d'une longueur combinée d'au moins 15 mille mots.)

Encore une fois, je n'ai pas à obéir à des règlements que tu as
inventé. Rien ne m'obligeait à réagir à tes multiples textes. Oui,
j'ai indiqué les références de mes arguments, car il est préférable de
citer ses sources. Il y a une grosse différence entre citer une source
pour appuyer un argument et indiquer avec complaisance que l'argument
se trouve à quelque part sur telle page. Ou, pire, que "L'explication
complète exige l'étude de la Métaphysique." Mouarf!

Si tu ne sais pas quoi répondre, avoue plutôt que tu n'en as aucune
espèce d'idée au lieux d'insinuer que c'est ton interlocuteur qui est
trop idiot pour comprendre. Ce sera plus simple pour tout le monde.


>> Donc tu dois affirmer que u n'as pas encore gagné le débat

Je n'ai pas gagné. Ou, plus exactement: je ne me contente pas d'un KO
technique. Tu as vu le film Rocky II? Même chose.


>> Et prouve que tu as tout lu, comme moi j'ai prouvé avoir
>> lu ce que tu m'as envoyé.

Tu vois, c'est exactement à ce genre de ton suffisant que je faisais
allusion plus haut. Tu es persuadé que si je lis attentivement tes
textes, je serai nécessairement convaincu. Et puisque je ne suis
manifestement pas convaincu, tu assumes que je n'ai pas bien lu. C'est
assez fâchant.

D'accord, tu voulais employer ce débat comme prétexte pour amener du
trafic sur ton site. Ça, tout le monde le savait dès le début et ça ne
m'a jamais posé problème. Mais, à quelque part, il y a une fichue
limite: quand on considère tous tes messages, tu n'as jamais fourni
d'arguments positifs en faveur de ta thèse. Tes lecteurs doivent
encore se demander pourquoi Dieu intervient dans la moralité.

En tout cas, moi je vais continuer à me poser la question.


>> Statistiquement, tes chances de gagner me semblent très bonnes.

Là je suis d'accord! :)

Cheers,
GL

Désistement standard de fin de débat (bis) («Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot dans les débats par courriel?»)

3.17) G. Loignon (2008-mai-20; par courrier recommandé)

Montréal, 20 mai 2008

SOUS TOUTES RÉSERVES

Stefan Jetchick
1450, Grands-Pins
Québec, QC
GIS 4J6

	Objet: mise en demeure

Monsieur,

Vous avez organisé un débat philosophique, avec un prix de 1000$
enjeu. La sommé devait être versée à votre opposant, moi-même, dans
le cas où je remporterais le débat. Le 20 février 2008, après que
vous ayez déclaré forfait, les trois arbitres du débat, sélectionnés
par moi-même à votre demande, m'ont déclaré vainqueur. Vous avez
cependant refusé de reconnaître leur jugement, invoquant des
violations des règles du concours qui pourraient tout à fait vous
être reprochées également.

J'estime de plus que, puisque vous ne reconnaissez pas la validité
de votre propre concours, vous m'avez fait effectuer, sous un faux
motif, un travail de recherche et de composition. Étant étudiant-
chercheur employé par l'Université de Montréal, je serais tout à
fait en droit de vous réclamer des honoraires. De bonne foi, je me
contente de vous rappeler votre engagement initial, qui était de
verser 1000$ au vainqueur du débat.

Je vous mets donc en demeure de me payer la somme de 1000 $ dans un
délai de 10 jours. Dans le cas contraire, des procédures judiciaires
pourront être intentées contre vous sans autre avis ni délai.

Veuillez agir en conséquence.

Guillaume Loignon
7165 Clark apt. #5
Montréal
H2S 3G5

Hum. La lettre, pourtant une vraie lettre de papier envoyée par courrier recommandé, n'est même pas signée. Un des nombreux visiteurs de mon site web a-t-il décidé de se faire un 1000$ rapidement et facilement en faisant semblant d'être Guillaume?

Si oui, je suis mieux d'ignorer cette missive! Sinon, voir 3.15.
Désistement standard de fin de débat (ter) («Pourquoi n'as-tu pas toujours le dernier mot dans les débats par courriel?»)

3.18) S. Jetchick (2008-août-25; plaidoyer pour le juge)

à venir

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